Выдающийся американский исследователь о изучении связи между собаками и людьми и почему необходимо проводить тестирование животных.
Грегори Бернс (Gregory Berns) является выдающимся профессором нейроэкономики в Университете Эмори в Атланте, штат Джорджия. Его текущая работа включает в себя сканирование мозга собак, чтобы исследовать, что происходит между собачьими ушами. Он является автором нескольких книг, в том числе бестселлера «Как собаки любят нас» (How Dogs Love Us).
Издательством Oneworld Publications 12 Apr 2018 года выпущена книга Грегори Бернса "Что значит быть собакой" (What It’s Like to Be a Dog).
Каково это быть собакой? Летучей мышью? Или дельфином? Чтобы это узнать, нейробиолог Грегори Бернс и его команда сделали что-то уникальное - они убедили собак лежать в МРТ-сканере, когда они спят и полностью бодры. Это давало им беспрецедентное представление о том, что делает личность собак, с разной способностью к самоконтролю, различными системам ценностей и сложным пониманием человеческой речи. И это было только начало. Его открытия имеют глубокие последствия для того, как мы общаемся и относимся к нашим как к пушистым, так и не очень пушистым друзьям. Книга «Что значит быть собакой» с революционными и глубоко гуманными мыслями - это важное чтение для всех любителей животных.
Журналист Никола Дэвис, пишущая о науке, здоровье и окружающей среде для британских Guardian и The Observer, магистр химических наук и доктор философии по органической химии в Оксфордском университете, взяла интервью у Грегори Бернса. Предлагаем Вашему вниманию это интервью полностью.
В вашей новой книге вы говорите, что мозг собаки имеет размер лимона ...
Это, вероятно, для собаки среднего размера, как лабрадор. У больших собак обычно соответственно больший мозг, поэтому, очевидно, вы не получите лимона внутри головы чихуахуа.
Из чего все остальное? Это просто воздух между ушами?
Вы не далеки от истины. В черепе много воздуха, особенно спереди между глазами и над носом, есть большой лобный синус, а затем по бокам - всевозможные мышцы.
Когда вы впервые подумали: «Я знаю, я буду держать свою собаку в МРТ-сканере»?
Это действительно был странный момент эврики. Катализатором была миссия бен Ладен. В миссии была военная собака, и она могла делать что-то вроде прыжков с вертолетов, и это было мое прозрение. Если собаку можно тренировать, чтобы выпрыгнуть из вертолета, конечно, мы сможем обучить собаку идти в МРТ [сканер].
Почему вы хотели посмотреть на мозг собаки?
Это была идея в начале поиска вопроса. Но одна из первых вещей, которые я хотел знать, была следующей, если мы смотрим на систему вознаграждения собак - с точки зрения частей их мозга, которые имеют решающее значение для мотивации, и, если вы хотите подумать немного философски об этом, то что им нравится - они окружают нас людей только ради еды, потому что мы их кормим, или больше связаны с узами собака-человек?
Вы сказали, что видите при вознаграждении реакцию на человеческие запахи в мозгу собаки, и это свидетельствует о чем-то вроде любви. Разве это не просто ассоциация с едой?
Это само по себе может быть и ассоциацией. Но это не просто какой-нибудь человек, ибо это был только запах их человека, который вызвал этот ответ, поэтому там присутствует компонент признания, но он все еще может быть «Эй, это тот, кто меня кормит». Вот почему мы сделал другой эксперимент с едой против похвалы, где мы рассмотрели ответ на ожидание еды в сравнении с ожиданием «Эй, хорошая девочка!». Мы обнаружили, что большинство собак имели равные ответы на оба действия. Одним из больших сообщений, которые я пытаюсь передать, является то, что собаки тоже являются людьми, и в каждом эксперименте, который мы сделали, мы видим целый серию ответов.
Уилл, австралийская овчарка, проходит через сканер МРТ. Фото: Dustin Chambers/NYT / eyevine
Структура мозга собаки довольно отличается от человеческого - как отдаленно мы можем сказать, что существуют аналогичные области?
Это хороший вопрос. Если вы просто физически посмотрете на мозг, есть очевидные различия в размере, поэтому сразу возникает проблема, чтобы идентифицировать соответствующие части в одном мозге с другим. Люди имеют пропорционально больше долю мозга в фронтальной лобной части головы, поэтому там больше вещей, которых у собаки нет. Поэтому проблематично говорить, что регионы аналогичны только по тому, как они показываются нам физически. Но есть функциональная аналогия, о которой я и говорю.Идея с функциональной аналогией состоит в том, что если у вас есть два человека, независимо от того, являются они одним и тем же видом или нет, участвуют в одной и той же деятельности или той же задаче, и вы видите область мозга, которая активна в одном и том же состоянии в обоих случаях , то вы бы сказали, что они функционально аналогичны, потому что они, похоже, делают то же самое.
Это большой проект в антропоморфизме?
Я так не думаю. Я не утверждаю, что собаки понимают, что мы говорим так, так же как мы это делаем. Некоторые люди убеждены, что их собаки понимают, что они им говорят, но собаки не имеют такого же объема мозга для обработки языка, что и мы.
Недавно было проведено исследование о том, что собаки манипулируют своими лицами, чтобы общаться с людьми. Что вы об этом думаете? Неужели они действительно совершают большой трюк?***
Очевидно, они хотят общаться с нами, потому что они живут с нами. Они очень социальные животные; на мой взгляд, их самый большой трюк в том, насколько они социальны - вот что делает их собакой, а не волком. Но если собака делает особое выражение лица, мы заключаем, что они пытаются связаться с нами или нет? Я не знаю.
Когда вы смотрите на собаку в МРТ-сканере, и вы видите активность в регионе, знаем ли мы, что это связано с мыслями, импульсом, и это изначально или это обучение?
Какая есть альтернатива, что собаки не думают? Тогда мы вернемся к тому, что сказал Декарт, а это то, что у животных нет мыслей, что они всего лишь пучок рефлексов. Это было бы декартовским взглядом на животных, который, как я думаю, большинство людей больше не примет. Большинство ученых этого также не приняли. Частично это связано с тем, что собаки и все животные имеют возможность учиться в окружающей среде. Они находясь на определенном уровне, принимают во внимание вещи, которые произошли с ними, и изменяя их действия на основе этих вещей. Говоря другими словами, они формируют предсказания о том, как мир ведет себя вокруг них и что он включает в себя другие сущности. Для меня это и есть мысль. Теперь вещь, я думаю, что люди зацикливаются на том, что у собак нет внутреннего монолога, как у нас.
Как вы думаете, у собак есть воображение?
Наверняка. Я думаю, что все животные имеют форму воображения. Я думаю, что одна из основных функций мозга состоит в том, чтобы, из-за отсутствия лучшего слова, представить. Теперь это может быть немного антропоморфным для ваших взглядо, поэтому другой способ подумать об этом - это то, что мозги необходимы для предсказания.
Был один случай, когда вы говорили о том, что вы должны были убить собаку как часть вашей работы ...
Это не было исследование, это было когда я проходил обучение на врача. Это было все, что должны были сделать все врачи. Да, это оставило неизгладимое впечатление, и я очень сожалею об этом.
Считаете ли вы, что у некоторых животных есть более низкий уровень чувств, так что это есть ОК их есть?
Это действительно сложно определить приоритет некоторых животных над другими животными. По крайней мере, в западном мире никто не собирается есть собаку, но это не значит, что они более разумны или умнее других животных, которых мы едим, потому что они харизматичны, и мы им нравимся. На первый взгляд, это не кажется правильным.
Вы говорите о том, как в ваших экспериментах собаки не ограничены, и могут свободно уходить в любое время, точно так же, как люди. Это замечательно, но насколько реалистичным является такой подход для медицинских исследований?
Проблема с большим количеством медицинских исследований заключается в том, что они используют животных способами, которые даже не перенесутся на здоровье человека. Хорошо известно, что физиология крыс и мышей и то, как они реагируют на наркотики, не очень предсказывает, как люди отреагируют на наркотики. Поэтому нам нужно серьезно подумать об использовании животных в медицинских исследованиях и о том, стоит ли это делать или нет.
Вы считаете себя современным доктором Дулиттлом?
Нет, я не думал, что это закончится таким образом, но это будет более приятным, чем изучение людей.
Источник: The Guardian
*** Об этом читайте в нашей статье Собаки делают лицо более выразительным, когда люди смотрят на них.